偏見がない人はいない。川内有緒さん×木ノ戸昌幸さん『わたしの偏見とどう向き合っていく？』イベントレポート こここスタディ　vol.05

木ノ戸昌幸さん（以下、木ノ戸）：京都人力交通案内って、基本的にQさん、XLさんと僕の3人でやっている活動なんですね。もっと言えばいつも同行してくれるフォトグラファーもいて、協働しながら続けているんです。

でも、この活動を新聞などのメディアで取り上げていただくとき、注目されるのは障害のあるQさんとXLさんばっかり。これに限らず、スウィングの活動がメディアで取り上げられるときって、「障害者」とか「障害のある人」って言葉がいちばん大きなメッセージとして伝えられがちなんです。

みなさんとても丁寧に取材してくださるんですよ。でもこれって、言ってしまえば差別だなって感じるんです。

川内有緒さん（以下、川内）：原稿を書き終えたときに木ノ戸さんから「この活動は3人でやっているんです」と聞いて、ああそうか、と思ったんです。

どうして無意識のうちに木ノ戸さんを省いていたんだろう、と考えてみると、自分の中に、障害者と呼ばれる人をフィーチャーしたいという一種の差別意識があったのかもしれないなと……。

もしかして私も知らず知らずのうちにそういうところに注目していたのかな、と気づかされてびっくりしました。

そういうものって、日常のあらゆるところに潜んでいる。差別意識や偏見を持っている側は、本当にそれに気づかずに生きているということなんですよね。

川内：「美しすぎる〇〇」のような表現もそうですよね。そこには、「この分野の仕事に就いている人が美しいなんて珍しい」という偏見が隠れているんじゃないかと感じます。

木ノ戸：差別意識や偏見は、大なり小なり誰しも持っているはず。だから、偏見をもつことや差別をすることがやばいんじゃなく、自分はそういう意識を持っていないはず、と思うことがやばいんですよね。

川内：たとえば、（視覚障害者である）白鳥さんが美術館に行くと、「触察ツール」という手で触って作品を感じられるツールを勧められることがあるんです。

もちろんそれを使って作品を味わうこともあるけれど、『あ、いいです』と断るときもある。そうすると、「親切で言ってあげたのに」みたいな言葉をかけられたりすることがあるんですって。

……でも、そういうふうに善意で言ってしまう人の気持ちもなんとなくわかるんです。目が見えないんだから、触って楽しめばいいじゃない、と。白鳥さんに「そう言われるのもけっこう大変なんだよね」と聞いたとき、自分もこれまでに多々同じようなことをしていたかもしれないな、という気づきがありました。

木ノ戸：自分のその行動が間違っているかどうかって、実際に自分で動いてみるまではわからないんですよね。「声をかけていいんだろうか」と逡巡しているだけでは、自分がただ固定化されて、わからないままで終わってしまう。

だからまずは、正解がわからなくても動くことが大事なんだと思います。もし動いた結果それが間違っていたなら、間違いを自覚し、自分の行動をそこからまたアジャストしていけばいい。

人のことってやっぱり基本的にはわからないんだけど、私たちはなぜか「きっとわかるはずだ」と思ってしまうふしがすごく強い。その思い込みから離れたほうが楽になれるんじゃないかな、と思います。

木ノ戸：「障害者」という言葉に勝手にネガティブなイメージを持たせているのは社会の見方であって、言葉そのものに問題があるわけではない。

むしろ、「障害者」という言葉をただの言葉として伝えていけるようにすることのほうがずっと大事だと思います、それはすごく時間のかかることかもしれませんけど。ただ単に表記を変えても、それは表面的な問題の解決にしかならない。すごく短絡的な手段で嫌だなと思います。

川内：自分の中に本当は存在している偏見に蓋をして、口に出していないのだからOK、としてしまうと、言葉だけが上滑りする社会になってしまうと思います。

口に出さないことで偏見がなくなるわけじゃないし、むしろ逆かもしれない。もっともっと、自分の抱えている偏見について対話をしたほうがいいのかもしれないとも思えてきます。

私が『目の見えない白鳥さんとアートを見にいく』を書いていたときも、考えていたのはそのことでした。自分が差別的な意識を持っているかもしれない、ということを、もっと包み隠さずに書いていくべきだと思っていたんです。

川内：白鳥さんはたぶん最初、多くの人にとって“何をしているかよくわからない人”だったと思うんです。「言葉でアートを鑑賞するって何？」という違和感を、日本中の美術館にまき散らしたはず。でも、それによっていまは、言葉でアートを見ることが美術関係者の中で徐々に広まってきているのを感じます。

木ノ戸さんも著書『まともがゆれる ―常識をやめる「スウィング」の実験』の中で書かれていましたけど、白鳥さんも、「ギリギリアウト」のようなこと……つまり、最初は社会の中で「アウト」とされていたようなことを、時間をかけて「セーフ」にしてきた人だと思うんです。

ともすれば現代って、「セーフ」の領域がどんどん狭くなっていってしまうような社会。私が子どもだった頃と比べても、随分不自由になってきたな、よくなったところってあるんだろうか、と思ってしまうことも多いです。

「セーフ」を拡大するために、みんなもっとアウトに足を踏み入れていったほうがいいんじゃないかと感じます。

木ノ戸：社会をよくしていこうと考えるのはもちろんすごく大切だと思うんですけど、別によくならんでもいい、と思うのも大事なのかなと……。

自分の中でそれは、「よくしていこう」という希望と矛盾するものではないんですね。よくしていこうと思いすぎると、アウトがどんどん増えていくというパラドックスに陥ってしまうこともあると思うんです。

たとえばスウィングの中ではいま、「自由」をより拡大していくための装置として、かえってルールという制限を設けてみる、というのを試しているんです。

スウィングの中ではもともと自由に昼寝をしていいことになっているんですが、仕事をする場という意識が強い人は、眠くても寝ちゃいけないとどうしても思ってしまう。それで、そういう人も眠いなら寝られるようにと思って「昼寝」の時間を作ってみたら、当たり前だけどみんな寝るんですね。

反対に、そんなルールなんてなくても自由を謳歌できる人は、特に寝ない。もちろん、ルールを守ってもらうことが目的ではなく、昼寝していい顔をする人が増えることが目的なので、それでいいんです。

つまり、使い方には慎重になる必要がありますが、ルールというものはときに自由を拡大する装置にもなるのではないか、と思うんです。人ってある程度の枠組みがないと、実はなかなか自由になれないのではないかと。

川内：ああ、それはとてもわかります。白鳥さんとアートを見にいくときにも、「アート作品」というひとつの枠組みがあることが、かえってコミュニケーションを自由にしているなと思うことは多いです。

たとえば、白鳥さんのことをよく知らない人に、作品なしで「なんでも自由に話していいですよ」と言っても、最初はきっとお互いに戸惑ったり変な気遣いが生まれてしまったりするんじゃないかと思うんですよね。

でも、「作品についてなんでも自由に喋ってください」というのは、制約がひとつある分すごく気楽なんですよ。相手を否定せず、それでいて自分の考えを自由に話せる場が、作品があることによって生まれているなとよく感じます。

木ノ戸：自分の間違いをすぐに認めて、とにかく謝ることですよね。誰かを傷つけてしまったことに対しては何の言い訳もできないから、すぐには難しいとしても、真摯に謝って、自分の態度を改めるしかない。間違っていた自分に気づいたときにはショックを受けるかもしれないけれど、それは別にだめなことではないと思います。

川内：私も、すこし前にトークイベントに参加したときに「ブラック企業」という言葉をなんの気なしに使ったら、友人でもある共演者の方から「ブラック企業という言葉は人種差別的な表現だから、闇企業という言い方にして」と指摘を受けたんです。それではっとして、もうその表現は使わないと思いました。

間違いに気づけた瞬間って、これから自分が変わることができるかもしれない分岐点ですよね。だから『自分を許せない』という気持ちになってしまうかもしれないけれど、変われるかもしれないというのはむしろ、素晴らしいことだと思います。

自分を変えていくことは、一生、死の直前まで続く戦いなのかもしれない。だから、今日はだめでも、明日は違う自分になっているはずだということを考え続けていけばいいんじゃないでしょうか。

木ノ戸：自分の思いが言葉らしい言葉になるまでには時間がかかることもあるし、言語化には得意不得意もある。モヤモヤした、というのを必ずしも整った言葉にする必要はなくて、まずは「モヤモヤしている」ということをそのまま口に出すことから始めたらいいんじゃないかなと思います。

川内：実は私も最近、家族でよく行くあるレストランで、店員さんが女性蔑視的な発言をしているのを聞いて気分が悪かったというのを夫に聞いて。

私はそれを直接的には聞かなかったんですけど、もしも次回同じことが起きたら、店員さんにどう言葉をかけようかとずっと考えていたんです。絶対に何か言いたいけれど、どの言葉もしっくりこないと思っていたので、いま木ノ戸さんからそれを聞けてよかったです。

整った言葉でなくても、まずは自分の感じたモヤモヤを話すところから会話は始まる、と思ったらすこしスッキリしました。

木ノ戸：本当に、44歳になってこんなにアワアワするかなと思うくらい(笑)、そういう場面ではいまだに自分もアワアワしてしまいます。

でも、アワアワしている状態をまず見せるというのが大事で。それを見せたら、相手からはおそらくリアクションがありますよね。

人間が関係していくというのはそういうことだと思うので、格好悪くてもいいから、思っていることをまず表明するのが、自分を大事にすることなのかなと感じます。