バリアフリーの映画祭を通して、「その人のまま」でいられる社会に。作家・川内有緒さん×THEATRE for ALL・金森香さん こここインタビュー　vol.12

ひとり時間に深くじっくり向き合うことも、大勢で賑やかに鑑賞することもできる映画やアート。鑑賞者それぞれが作品からどんなインスピレーションを得たのか、「みんなで」語る時間を持てたら、個々のユニークな感性と感性がまざり合う特別な楽しみを体験することもできます。

2021年2月に誕生したバリアフリー動画配信サービス「THEATRE for ALL（シアターフォーオール）」の活動から始まった「まるっとみんなで映画祭」は、異なる境遇の人々が共に作品を楽しみ、新たな対話を生み出すことを目的にした、リアル上映会を含むオンラインの映画祭です。

2回目の開催となる2022年は、7月から12月まで、『カメラを止めるな！』『寛解の連続』など約20点の映像作品を順次配信。また、映画祭ならではの工夫を凝らしたバリアフリー対応が用意され、11月5日（土）からの3日間には、栃木県の那須地域でリアル上映会「まるっとみんなで映画祭 2022 in NASU」も開催されます。

本映画祭では、全盲の美術鑑賞者・白鳥建二さんを追った長編映画の新作『目の見えない白鳥さん、アートを見にいく』（2023年に劇場公開）の先行上映も予定されています。

そこで今回、この作品の共同監督であり、2022年「本屋大賞」ノミネート作品『目の見えない白鳥さんとアートを見にいく』の著者でもある川内有緒さんと、THEATRE for ALL統括ディレクターとして、さまざまな人々の創作活動や鑑賞体験を支えてきた金森香さんが〈こここ〉で初対談。「作家」と「場のつくり手」それぞれの立場から、作品の伝え方の試行錯誤や、鑑賞の“選択肢”が生む豊かさについて話を交わしてもらいました。

目の見えない“白鳥さん”との出会い

──新作映画『目の見えない白鳥さん、アートを見にいく』は、川内さんの2つ目の監督作品となります。著書の中でも触れられていた1作目、中編の『白い鳥』（2021年）は、THEATRE for ALLのサービス開始に合わせて発表されたものですよね。

川内有緒さん（以下、川内）　はい。たまたま妹から連絡をもらって、THEATRE for ALLで立ち上げのときに配信する、新しい映像作品の制作を募集していると知りました。

当時はちょうど、書籍『目の見えない白鳥さんとアートを見にいく』の執筆をしていたタイミング。白鳥さんの姿を「文章だけじゃなく映像でも残したいな」と思っていたところだったので、友人で映像作家の三好大輔さんに頼んで一緒につくってもらったんです。

金森香さん（以下、金森）　THEATRE for ALL初期作品の採択は、4人の外部審査員の方と事務局で選定を行いましたが、『白い鳥』はどの審査員からも非常に評価が高かったんです。アクセシビリティに特化した劇場での上映作として、まさに期待される作品だったし、実際に配信をスタートしてからも視聴者の方からは本当に人気がありました。

──書籍にも映画にも、全盲である白鳥建二さんとの美術鑑賞や、日常的な会話が収められています。この3年半ほど、さまざまな経験を一緒にされてきたなかで、川内さん自身にはどのような変化がありましたか？

川内　まずやはり、白鳥さんと初めて出会ったときの体験が、私には衝撃でした。

そもそも「目が見えない」と「美術館で美術を見るのが好き」という話が頭の中でつながらないまま、何も知らずに絵画展に行ったんですね。すると白鳥さんが「絵の中にあるものを教えてください」というので、ああ言葉で説明するんだな、とわかる。けれどすぐ、私自身がむしろ今までにないくらいに「作品をよく見る」ことをしていると気づいて、これは「見えない人に説明をしてあげる」といった行為じゃないんだ、とわかったんです。

すごく不思議な感覚でしたが、白鳥さんは白鳥さんで楽しんでいるし、私たちは私たちで楽しい。「こういう鑑賞方法があるんだな」と、短い時間で意識が転換するような感覚でした。

川内　白鳥さんと時間を過ごすことは、視覚の記憶がない人の生活について知ることでもありました。「ひとりで電車に乗れちゃうんだ」とか「連絡はメールでいいんだ」とか、そんな基本的なことも最初はわからなくて、ひとつずつ教えてもらいましたね。

一方で、白鳥さんの感覚は、視覚障害のある他の方と同じ部分もあれば、そうじゃない部分もあるとわかりました。当たり前なんですけど、それぞれの人が、それぞれ違う感覚の中で生きているんだなと気づいて。

だから、私の本のタイトルも「目の見えない“白鳥さん”と」が実はポイントで、「目の見えない“人”と」ではないんです。「知ったことを簡単に他の人に当てはめることはできない」というのが、この3年半で私がわかったことのひとつかなと思っています。

それぞれに得た感触や、過ごした時間に意味がある

金森　お話を聞いていて、以前にアパレルの仕事をしていた頃に参加した「義足のファッションショー」での、自分の体験を思い出しました。義足をつけた方がモデルとしてランウェイを歩くイベントなんですが、私はそれまでファッションの仕事をしていて、人の体型の違いに対して、S/M/Lなどのサイズの範囲でしか考えたことがなかったんです。

でもそのイベントに携わって、世の中にはもっといろんな身体の形があるのだと、すごく衝撃を受けて。自分の無知が社会の中に「障害」を生んでいたんだと強く感じました。

──金森さんたちが今運営されているTHEATRE for ALLは、音声ガイドや字幕、手話などのバリアフリー、多言語対応などを揃えた日本初のオンライン動画配信サービスです。サービス開始から1年半ほど経った今、どんな手応えをお持ちでしょうか？

金森　THEATRE for ALLでは、川内さんもそうですが、同時代を生きるつくり手の方々にお会いしてお話を伺って、作家の方の問題意識や背景を理解したり、作品の奥行きを知るきっかけを提供したりしてきました。単に作品の配信をするだけでなく、生の声を届けるようなご紹介ができるよう心がけています。また、作家の方にもバリアフリーについて知っていただく場も積極的に設けてきました。

同時に、いろいろな課題に直面もしています。「障害があったりなかったり、年齢の違いだったり、使う言語が異なっていたりという方々が、混ざり合って対話することが大事だ」と思って場をつくろうとしているからこそ、それを成立させるために必要な情報保障のあり方、対話のテンポのつくりかた、オンラインでのツールの使い方など、個々にあわせるための手法も多様になる。手応えといっても、なかなかきれいには話せないですね。

川内　いろいろな方から反応があるということですよね。でも、それが手応えなのかなと感じました。

実は白鳥さんのお友達で、映画にも出演されたホシノマサハルさんが、「わかり合うとか、わかり合えないとかを超えて、共に荒野を旅したような時間そのものに価値があるんじゃないか」という話をされたことがあって。すごく印象的だったんです。

THEATRE for ALLも、「AとBを足したらCになりました」なんてことではない、おそらくもっと複雑なことをされようとしている。簡単に答えは出ないけれども、その時間自体にもしかしたら素晴らしい意味があるのではと。

金森　ありがとうございます！ それはあると感じています。

川内　それぞれの人の内側に生まれるもの、外からわかりやすく評価できないものも、私はすごく大事だと思うんです。でも、今の社会は「すぐに意味を言語化しなければならない」という風潮が強すぎるなって。私も以前はコンサルタントとして、社会的意義を数値化し、次の資金につなげていく仕事をしていました。それはそれで意味があったけれど、一人ひとりの物語もやっぱり大切なんです。

個人が得た感触と、そこで過ごした時間と。もしかしたら新しいことを始めると、不愉快に思う人がいるかもしれないけど、その事実も、社会を変えるために目を背けてはいけないことかもしれません。それらをどう丁寧に伝えていくかが、むしろ重要になってくると思います。

金森　特に今回の「まるっとみんなで映画祭」は、半年かけてオンラインとリアルで開催しながら、私たちもあまりやったことがないことを一つひとつ試行錯誤しています。ディスクライバー（音声ガイドの脚本原稿を執筆する人）がいるライブ配信を実験してみようとか、盲ろう者と一緒に上映会をやってみようとか。

ですから、上手くいかないイベントもあるかもしれません。最終的には12月の障害者週間に行うカンファレンスで、各イベントの企画担当者たちによる一大反省会を開催して、次に同じような上映会を企画する人のためのガイドライン作成につなげたいと考えています。

それぞれの担当者がとにかく実験をして、多様な特性を持つ方々と話をして、良い点、悪い点、失敗も課題も全て持ち寄って、最後にまとめる。それが、この映画祭をつくっているチームとしての最終ゴールです。

「字幕」や「音声」を、もっと多様でクリエイティブに

川内　試行錯誤で言うと、THEATRE for ALLで中編の『白い鳥』を発表するときに、私も初めてバリアフリー字幕（台詞だけでなく、発話者の名前や情景の“音”が伝える情報も文字で表示した字幕）と音声ガイド（テロップや情景、人物の動きなどの“画”の情報を言葉で説明するナレーション）に取り組みました。でも、制作はすごく難しかったです。そもそも何を大事にして情報をつくるのか、自分たちの中に基準がなかったのだと思います。

金森　私もTHEATRE for ALLを立ち上げるにあたって、初めて字幕や音声ガイドなどの制作に取り組んでいきましたが、同じことを感じました。最初は「こうすれば大丈夫」という規格が、どこかにあると思っていたんです。でも実際にやってみると、どこにも正解がない。

先ほど川内さんがおっしゃったように、一言で「障害」といっても先天性か後天性か、また個々人の趣味嗜好や興味の範囲などによって、お一人おひとり求めるものが違うんですね。

川内　モニター会も実施したんですけど、例えば音声ガイドの会に来られた中途失明の方と、先天的に目に障害のある方のお二人の感覚世界があまりに違うんです。中途失明の方は「もっといろんなことを知りたい」「画面に映っていることは全て知りたい」とおっしゃる。一方で子どもの頃から見えない方は、想像力でいろいろなことを補うのに慣れているのか、あまり細かいことを気にせずに全体を楽しもうとされます。白鳥さんに至っては、そもそも「音声ガイドなんているのか？」なんていう方なんです。

同じことがバリアフリー字幕でも起こって、制作が終わった後はヘトヘトでした。でも今考えると、常に判断を迫られ続けるからこそ、もっと軸をはっきり持てばよかった。誰か特定の人を基準にするやり方もあれば、つくり手が大切にしたいものを基準にする考え方もあったなと思います。

金森　そうなんです。実際これまでも、試行錯誤の結果、複数パターンのバリアフリー版を提供した例があります。作家の視点を主軸にしたものと、当事者モニターさんの視点を主軸にしたものと、異なるバージョンが生まれることもありました。

川内　そう！ そういうのが、もっとあってもいい。出演者や監督さんが、副音声みたいな形で入る方法もありますよね。

金森　先日試したのが、まさに副音声イベントです。録音してリミックスして……とやると、すごくお金がかかってしまうんですが、一夜限りのライブイベントで、主演や監督がその場で副音声をつけるのであれば、気軽にいろんなバージョンを楽しめるのではないかと。

作家さんが制作する、ある種の文学表現としての字幕があったり、サウンドクリエーションとして捉えたオリジナルの音声ガイドがあったりしてもいい。実際、ある舞台映像の音声ガイドを作家さんがつくった際に、舞台上に存在しないものについて言及したことがありました。目で見ている限りでは見えないものを、音声ガイドで表現したんです。

THEATRE for ALLをやっているなかで、もっとそうした、クリエイティブな表現にもに挑戦したいなと思っています。

川内　白鳥さんが「僕は音声ガイドはいらない」って言っている理由は、まさにそこだと思うんです。本の中でも「正しい解説はいらないんだ」と何回も言っていますが、結局のところ、情報以上のものが得られない。でも自分は生の、「ライブでしか生まれないものを聞きたい」のだと。

ならば、情報が欲しい方もいらっしゃることを前提にして、白鳥さんのような方のために、音声ガイドがもう1バージョンあるといい。そこは、THEATRE for ALLのような配信プラットフォームでこそできることが、たくさんあるような気がします。

もちろん現実ではまだまだ情報保障が足りていないなかで、仕組みとしてまずそこの課題を解決しなければいけません。ただ、情報保障よりさらに一歩進んだ取り組みとして、私たちがもっと追求していける大きな大陸が存在しているのは感じられるんです。違う感覚の人たちと一緒に楽しんでいける段階を、うん、次にやれたら。

──ひとつの字幕や音声ガイドのあり方が、伝え方の「正解」だとはつくり手側も思っていない。そのことを、鑑賞者の側も理解できているといいなと思いました。

川内　どこかに正しい解釈があって、しかもそれを知ることが大事だと思い込んでる方は、結構たくさんいる気がしますね。でも作家としては、鑑賞者が自由に解釈できる「余白」をたくさん残しておくほうがいいなと考えています。そして、鑑賞者が作品にアプローチする手段にも、いろんな方法があるといい。例えば美術館のあり方も、字幕や音声ガイドの話のように一様でなくてもと思います。

白鳥さんとのアート鑑賞でも、おしゃべりしながら観ることに是非はあるんですね。「私は静かに観る派だから、美術館で会話をしている人がいるのは嫌だ」と。私自身は、迷惑をかけない範囲でおしゃべりをしたい人はできる、その選択肢がある社会が成熟していると考えています。

ですから、時には触ったり声を出して楽しめたり、音を出せる展示があったりする一方で、静かに鑑賞する展示もあるなど、それぞれでいいんです。白鳥さんの考えはシンプルで「別に全ての美術館で会話ができなくてもいい。自分はただ、おしゃべりができない美術館には行かない」。ひとつの基準を全ての場に押し付けずに柔軟であることも大事ですね。

金森　一般的に「フレンドリー上映」などと呼ばれていますが、小さいお子さんや知的・発達の障害のある方などが、声をあげたり、席を立ったりして鑑賞してもよい公演や上映会を実際に何度か企画してきました。その中で感じたのは、鑑賞は観客の方々にも“場”を支えてもらうことで成立するものだということです。

主催者だけが「ここでは声をあげてもいいんです」といったとしても難しくて、席に座る全員に「そういうことが起きていい場に参加している」と理解していただけていることが重要。川内さんもおっしゃるように、社会が成熟していること、そして支え合う気持ちを持つことが大切だなと、すごく感じます。

その人のままでいい、と思える時間をつくる

──“場”という意味では、11月の那須高原での上映会は、まさに開催する地域との協働を意識されていると伺いました。

金森　「まるっとみんなで映画祭」の中で、数少ないリアル上映会です。ここでは、地域の方々にインクルーシブな映画祭の存在意義を理解してもらうプロセスも大切だと考えています。

この会場のひとつが「GOOD NEWS」という、持続可能なまちづくりのための新しい複合施設なんです。「バターのいとこ」などのお菓子の製造工場がA型就労支援の作業所を兼ねていて、地域のコミュニティをどのようにインクルーシブにしていくかという視点で施設を運営していらっしゃるんですね。そういう方々と一緒に、新しい場づくりの形を模索したいと思っています。

川内　私も、白鳥さんも参加予定です。どんな感じになるのか、すごく楽しみにしてます。

金森　1日目の「夕暮れ森のシアター」は、ノンバーバルのアニメ作品を集めました。知的・発達の障害のある方や、小さなお子さんのいるご家族でも、声を出して観ても大丈夫なように考えています。途中で抜けて、お茶をして帰ってきても大丈夫という気軽な上映会ですね。日中は工作ワークショップもあり、イベント自体も入場無料なので、ふだん映画館から足が遠のいている方も含めて、いろんな方がふらっと立ち寄ってくれたらうれしいです。

2日目は「バリアフリー特集上映」と銘打ち、「那須ショートフィルムフェスティバル」（那須国際短編映画祭）の過去のアワード受賞作品に初めてバリアフリー版をつけたり、THEATRE for ALL のラインナップから、さまざまなタイプの字幕や音声ガイドつきの映画を上映したりします。そして、白鳥さんとの「那須のアート散歩」と、メインのイベントとして川内さんたちの新作ドキュメンタリーの上映会。もう一人の監督の三好大輔さんにも来ていただけることになっていて、アフタートークも行います。まさに、立ち上げからのTHEATRE for ALLの、現時点の集大成になるような気持ちで取り組んでいます。

また、その翌日には、地域の方々と一緒にソーシャルインクルージョンについて考える勉強会や『現代版 城崎にて』の上映会を市の施設で行い、今後の継続的な開催につなげていきたいと思ってます。

──『目の見えない白鳥さん、アートを見にいく』がいよいよお披露目になります。『白い鳥』から大幅な追加撮影を経て生まれた、初の長編作品ですね。どんな方に、どんな風に観てもらいたいなどありますか？

川内　どんな方にっていうのはあまり考えたことはなくて、求める人が観てくれるといいなと思っています。この映画は「障害がある人が障害を乗り越える話」ではなくて、白鳥さんも含めた「いろんな人の、ごく当たり前の日々」を描いたものなんです。日常の中で、いろんな人と出会ったり話をしたりしながら生きて、影響しあうのが豊かな社会ではと伝えたくてつくったんですね。

ただ、観た人が楽になるといいなとは思っていて。これまで取材をしたなかで、「アートに出会って楽になった」という人がすごく多かったんです。ダイバーシティなどと言われるけれども、それぞれの人がそのままで肯定される社会をつくるのは簡単じゃない。けれど、その意識を全体にまで広げなくとも、もっと手前で、“個”としての自分の好きなものを見せ合うことはできるはずです。

白鳥さんは美術館が好き。私はそれが別物かもしれない。みんな、何かあると思うんですよ。それを感じてもらえたらいいなと考えています。

金森　こういった作品を観ていただくことも含め、映画祭での体験がきっかけになって、これまであまり気づかれなかったことに目が向けられる機会になればうれしいです。字幕や音声などのガイドがあることで、初めて映画を観ることができる人もいるんだと知ってもらう機会になったり、自分とは違うものの見方を知ったりできる場にしたいです。ただ映画を観るだけではなく、感覚を共有できる場をみなさんとつくりたいと思ってやっているので。正解がひとつではない世界を楽しめる豊かさに、映画祭を通じて気が付いてもらえたらいいなと思いますね。

Information

THEATRE for All「まるっとみんなで映画祭 2022」

2022年7月15日（金）〜12月31日（土）にかけて開催される、インクルーシブな映画祭。11月5日（土）〜7日（月）には、栃木県那須高原にてリアル上映会「まるっとみんなで映画祭 2022 in NASU」も開催予定

・映画祭特設ページはこちら

Information

映画『目の見えない白鳥さん、アートを見にいく』

2023年春、劇場公開予定。「THEATRE for All」を運営する〈precog〉の資金提供により、バリアフリー版（音声ガイド・バリアフリー字幕）を制作。UDCast対応あり。挑戦中のクラウドファンディングで、英語字幕も制作予定

・「THEATRE for All」での配信サイトはこちら

Profile

川内有緒

ノンフィクション作家

1972年東京都生まれ。 映画監督を目指して日本大学芸術学部へ進学したものの、あっさりとその道を断念。 行き当たりばったりに渡米したあと、中南米のカルチャーに魅せられ、米国ジョージタウン大学で中南米地域研究学修士号を取得。米国企業、日本のシンクタンク、仏のユネスコ本部などに勤務し、国際協力分野で12年間働く。2010年以降は東京を拠点に評伝、旅行記、エッセイなどの執筆を行う。 『バウルを探して　地球の片隅に伝わる秘密の歌』（幻冬舎）で、新田次郎文学賞、『空をゆく巨人』（集英社）で開高健ノンフィクション賞を受賞。著書に『パリでメシを食う。』『パリの国連で夢を食う。』（以上幻冬舎文庫）、『晴れたら空に骨まいて』（講談社文庫）、『バウルを探して〈完全版〉』（三輪舎）など。 白鳥建二さんを追ったドキュメンタリー映画『白い鳥』の共同監督。現在は子育てをしながら、執筆や旅を続け、小さなギャラリー「山小屋」（東京・恵比寿）を家族で運営する。趣味は美術鑑賞とD.I.Y。「生まれ変わったら冒険家になりたい」が口癖。

(プロフィール写真撮影：鍵岡竜門)

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金森香

株式会社precog 執行役員

プロデューサー。出版社リトルモアを経て、2001年ファッションブランド「シアタープロダクツ」を設立し、2017年まで取締役。2010年NPO法人DRIFTERS INTERNATIONALを設立し、芸術祭の企画運営・ファッションショー・出版企画などをプロデュースする。現在株式会社precogの執行役員として、新規事業のバリアフリー型のオンライン劇場「THEATRE for ALL」「まるっとみんなで映画祭」などを担当。最近のプロデュース作品としては、True Colors FASHION「対話する衣服」（ここのがっこう・河合宏樹）・落合陽一総合演出「多様性を未来に放つ ダイバーシティファッションショー」、AR三兄弟「バーチャル身体の祭典」などがある。

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precog

株式会社

国内外で実施されるさまざまなイベントを成功に導くための、企画や運営をおこなう制作会社。独自のネットワークや交流、リサーチや試作・実験などのノウハウを活かし、作品やワークショップ、配信や、鑑賞等のためのアクセシビリティの質を上げ、プロジェクトの同時代性や事業の展開を追求する。教育や福祉を視野に入れ、“表現”の未来をつくることを目指す。令和3年度、4年度『障害者芸術文化活動普及支援事業』連携事務局（舞台芸術分野）を担当。アクセシビリティに特化したオンライン型劇場「THEATRE for ALL」を運営。

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ライター：友川綾子

gallery ayatsumugi ディレクター。アートマーケットとアートプロジェクトの経験から、アートの価値やアーティストとはなにかを探求する人。主にアートプロジェクト文脈で活躍するアーティストの展覧会を企画・記録集の編纂により、日本の美を世界に届ける。ほか、アートやカルチャー系媒体での編集・執筆、アートプロジェクトの広報業務などを担う。これまでドヤ街として知られる寿町（横浜）でのアートプロジェクト、フェスティバル・ボム（韓国・ソウル）、NPO法人スローレーベルが手がけるヨコハマ・パラトリエンナーレなどに携わる。著書『世界の現代アートを旅する』。プロセスワーク・コーチ。

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